曾部長未免太強詞奪理

梁榮茂(國策顧問、國語推行委員會委員)

曾志朗部長日前談到中文譯音案時(2000/11/09聯合報專訪),鐵口咬定「漢語拼音是前行政院已經決定的政策」,並指控:國語推行委員會沒有弄清楚自己被交付的工作內容;又指控:國語會不按照程序。作為國語會委員之一,我覺得曾部長未免太強詞奪理了。國語會委員中,有一位行政院一級部會首長,兩位總統府國策顧問,我們三人與曾部長在政府職級中,至少是平行的。我們所以願意接受教育部邀約擔任國語會委員,正是因為我們對曾志朗先生的尊重,我們願意放下身段協助教育部。但是曾部長似乎不知道尊重別人,這一陣子他所講的拼音言論中,經常有錯誤,散播全國,誤導社會大眾甚鉅。

曾部長鐵口咬定「漢語拼音是前行政院已經決定的政策」,因此國語會只能根據漢語拼音,討論後續的相關措施(後續措施指漢語拼音在各縣市實施的統一規範)。我認為曾部長是錯的。

我的理由與證據有三:第一、什麼是「已經決定的政策呢?」,前行政院曾經公告過全國採用漢語拼音嗎?這個公文沒有人看過。前行政院蕭萬長院長有宣布要採用漢語拼音嗎?這個消息沒有人聽過。我們只聽過前行政院劉兆玄副院長,在去年七月初宣布全國採用「模組式改良漢語拼音」,到了七月底政策又變了,說直接要採用漢語拼音,然後立法院民進黨總召集人李應元與全國十四縣市長連署反對。去年九月中我們又看到新聞說翁金珠立委與劉兆玄碰面,劉兆玄說拼音政策尚未決定。就像曾志朗可以完全不給「副座」范巽綠面子一樣,前行政院「副」院長在去年七月底的一次新聞發佈,具有什麼正式的效力呢?這是很清楚又很客觀的事實。拼音政策與核四政策很不一樣,核四政策已經在動工,因此爭議較多。拼音政策在前行政院則根本還未公告,曾部長未免太過於強詞奪理了。

第二、行政院於八十九年一月五日函告教育部:「本案原則已在本院教育改革推動小組討論並有結論,現以執行上仍有細節待議,仍請貴部再行研處」。這裡所謂的「原則有結論」的「原則」,有兩種意思:第一,「原則已定不再改變」的「原則」,第二,「起初原則是什麼,遇到困難,所以擬重新改變」的「原則」。曾部長認為是第一項的「原則」,也就是已經決定採用漢語拼音,行政院只是要求教育部排除「執行細節」,那麼什麼是「執行細節」呢?大概只有一項:「立法院民進黨總召集人李應元與全國十四縣市長連署反對:直接採用中華人民共和國的國家符號漢語拼音,掛在各縣市的路牌上」。請問各位,行政院會將這麼麻煩的「執行細節」交給負責教育工作的教育部來處理嗎?教育部「何德何能」可以研處這個難題。因此「原則有結論」的「原則」,是指第二種意思:「起初原則是什麼,遇到困難,所以擬重新改變」,「仍請貴部(教育部)再行研處」。請注意這個「仍」字,代表「辛苦你了,仍然還要拜託你一次」。亦請注意「再」字,代表「再重新來一次」。換言之,拼音政策在前行政院根本沒有最後定案。

第三、如果各位還是不相信,請看今年九月二十二日的自由時報:「教育部長曾志朗昨指出,有鑑於台灣街頭路牌中文英譯亂象問題嚴重不宜再拖延,教育部專案小組將於近期內重新檢討中文英譯拼音系統,交行政院教育改革推動小組進行決議。」如果你不相信記者的報導,那麼請看今年七月二十日教改推動小組第十六次委員會議記錄結論,關於中文譯音案:「請教育部儘速邀集學者專家研議定案後,提本小組委員會議討論。」既然是「研議定案後,提討論」,代表教改推動小組對於中文譯音案並沒有真正定案(曾部長還是該次會議的代理主席)。綜合上述三點,我認為曾部長對於國語會的批評未免太過於強詞奪理。

 

 

2000/11/09聯合報

曾志朗:拼音爭議凸顯「革命」心態

 聯合報記者羅國俊、陳建宇、楊蕙菁/專訪

教育部長曾志朗昨天表示,開放採認大陸學歷已經「成熟到必須要好好面對的時候」,他說,配合兩岸三通的時間表,在互惠對等的前提下,教育部初期將篩選採認大陸七十一所重點大學學歷。同時,因應台灣加入世界貿易組織WTO,政府對新設私校的審查將趨於保留;曾志朗也提醒國內新興學校,如果還在做老學校的事,將遭逢重大危機。

曾志朗昨天接受本報專訪時,也談到日前中文譯音決策的心路歷程。曾志朗說,教育部國語推行委員會成員沒有弄清楚自己被交付的工作內容,主體的工作─研議各縣市漢語拼音「統一規範」一再延議,卻走向旁枝─修改舊政府行政院教育改革推動小組做出的決議,導致所做結論無法被他和許多語言學專家接受。他也認為,這個爭議凸顯新政府上台後有些人的「革命」心態,而學習拼音只是學習漢字的過渡,不應花如此多的心力,難道放棄漢字,走向羅馬字才是目的嗎?現在的爭執點是「要不要漢字」。以下是訪談摘要:

拼音抉擇 其實不難

記者問:談談決定中文譯音政策的心路歷程。

曾志朗答:決定採用漢語拼音其實並不艱難,這個問題是很清楚的,只是國語會委員沒有弄清楚他們的工作,我沿用舊政府時代模式,請政務次長主持會議,我做最後的決定。但一開始,他們可能沒有看清楚教育部給他們的指令。因為按照行政院的原則(中文譯音以漢語拼音為主),國語會應去討論後續的相關措施(漢語拼音各縣市實施的統一規範)。

我認為,一個已經決定的政策,除非行政院告訴我們要改變這個原則。因為雙方對工作內容的認知不同,造成我所接到的工作和他們的結論不同。其實,我一開始接到這個工作,就相當清楚我的工作是什麼,可是委員會開會只走了一個「旁枝」,主體未談,看了他們討論的紀錄後,就更確定這種情形。

事情出現爭議之後,國語會有人說我違反程序、未和委員討論。實際上我是按照程序做事,不按照程序的是國語會;我也和主委、清華大學人文社會學院院長曹逢甫花了一個下午的時間討論過,才知道這些事情的過程,知道他們未依主體進行討論。

問:是否是因為政權已更替,而民進黨向來主張通用拼音,因此他們可做這樣的調整?

答:我想他們有人有這樣的想法,但我認為這不合程序,要改變的話,新政府應該先宣布。前行政院當初決定採用漢語拼音,新政府的行政院如果認為不恰當,那教育部就針對行政院新的指示做配套措施嘛!所以我覺得他們沒有碰這個問題,就把它改掉,說他們要採用通用拼音。因此,這個結論出來,我沒有辦法接受。因為一開始我就不認為要討論通用拼音,才將支持通用拼音的中研院民族研究所研究員余伯泉納入國語會,希望他提供意見。如果現在要恢復討論通用拼音,為避免「球員兼裁判」,我不會再找余伯泉。

決策 不考慮政治風險

問:中文譯音問題可能是你上任近六個月來,政治性最高的一個政策,有人甚至比喻為「教育的核四議題」,你決定時有沒有考慮到政治風險的問題?

答:沒有。對我來講那並不重要,在我決定接任部長前,有幾位師範學院的校長打電話給我,希望我到教育部穩住。他們能夠接受我,知道我有很多新的點子、新的想法,但不是個激進派,不是一個第二天就把師範學院翻掉的人。我們要改革,不過在過程上不能不合程序。新政權的合理性應該建立在對舊政權不合理事情的排斥上,以前批評舊政府做事不合程序,不能一上台反而照著舊政府不合理的方式去做。

我不知道我的聲音是「烏鴉」,還是忠言。前行政院長閻錫山當年在大陸山西省主政時,為了興建故鄉山西的鐵路,未採用全國一致的寬軌,反而使用窄軌,結果貨物都運不進來,東西也出不去,難道現在要回過頭去學他嗎?TVBS的負責人邱復生前幾天說,他覺得中文譯音的問題就好像「要求我們再做一次閻錫山」。

學習拼音只是學習漢字的過渡,終究是要學漢字的,難道學客家語、閩南語的人可以不學漢字嗎?難道放棄漢字,走向羅馬字才是目的嗎?才有主體性嗎?不論閩南語、客家語或國語,主體都是漢字,除非放棄漢字,否則拼音只是一個過渡。

這些爭議帶出一個「革命」的心態問題。我們是要改革,把一些不正常的事情解決掉,但改革有一定的程序,也要考慮改革背後的涵義和來龍去脈。現階段,漢語拼音是比較永久的。我不覺得這個爭議已結束,支持通用拼音的人會在另一個層次翻案,但我會堅持。因為這是一個國家很重要的語言政策,如果要改,必須思考「要不要漢字」。

問:你預期行政院教推小組會如何處理此事?

答:教推小組會很認真地談,若把新聞局等部會集合在一起討論,我相信大家會支持我。這只是個小的議題,卻被膨脹到這個地步,花費的社會成本太高,弄得整個社會為此考慮統獨的事。這兩件事有什麼關係?兩岸就要三通了,要用通用拼音和大陸三通嗎?真是很奇怪。

護照姓名的拼音可以自由選擇,不一定要和漢語拼音一樣,可以保留個人的選擇權和主體性。這和核四議題不同,只是大家在心態上把事情看得太重。

中文譯音的爭議其實反映出新政府在思考事情的時候,有時會岔出去,把不必要的考量放大,本來不嚴重的事變得很嚴重。我想我不會為此事下台,道理講清楚了,很多人會接受。

問:你認為開放採認大陸學歷的時機已成熟了嗎?

答:現在已成熟到必須好好面對的時候。已有台灣學生可以到大陸北京大學,再到美國耶魯大學念完書,然後回來問教育部承不承認,承認哪一個?這會變成一個可笑的話題。問題只是卡在兩岸關係、大陸承認台灣學歷與否。

如果要承認,一定是雙方對等的關係,台灣有這麼多學校,他們或許也會選擇。所以,我們也要挑選大陸的學校。

採認大陸學歷 時機成熟

問:開放採認的時機?採認校數如何?

答:配合三通的時間表,就看陸委會怎麼說。採認校數會以前部長吳京時研議的七十三所為基礎,再進一步討論;因為有些人認為其中有些學校不是那麼好,總之,先從他們的重點大學(大陸現有七十一所)開始,再慢慢開放。

問:加入WTO後,很多國外知名大學可能來台招生,對高等教育會有衝擊,如何因應?

答:從整個世界開放的立場來看,我們沒有理由不開放,但我們是法治國家,國外大學來台究竟是設校、開班或遠距教學,必須弄清楚。若單獨開班,從教育理念考量,除了經師也要人師,假如沒有校園氣氛、師生互動、人跟人的接觸等人文部分,這樣的學校可能太空洞,所以希望他們也有校園。事實上,美國哈佛大學不太願意推動遠距、網路教學,就是因為仍重視人文、校園氣氛。

國外大學來台設校,教育部不會在課程或硬體等方面給予過多要求,但是會對人文的部分做限制。

問:如對硬體等方面不做過度要求,國內私立大學壓力更大,怎麼處理?

答:私立大學已經知道加入WTO後的衝擊,媒體已報導很久了,我們不能沒有遠見地去做一些事。包括國內公立大學都應該設法因應,為什麼七所師範學院很緊張?因為他們感受到壓力,想改變;因為大學的素質會因為這個衝擊,改變學生的選擇。提升,是必須立即考量的事。

私立大學要趕快思考,教育部不可能為他們打造任何事,只能告訴他們,這些問題來了,不好好因應,招不到學生就可能要關掉或整併。

因應WTO的衝擊,學校辦出特色就很重要。私校應思考:我招進來的學生要有哪些特殊技能?被訓練成什麼樣子?

我前天跟技職司同仁說,我們是海洋國家,很快就將三通,我們的技職校院有沒有想到,可以建一條「藍色公路」環海?我們可能要訓練船長、船員、船隻維修的人員,以及可開快艇的人?有沒有想過三通後,可能飛機數量要增加,維修人員要趕快培養?

新設私校 審查趨嚴

問:教育部一直鼓勵私人興學,受加入WTO影響,新設私校的審查會不會比較保留?

答:一定會。委員會站在前瞻的角度來看這個問題,高等教育的擴充會走向嚴謹。但嚴謹是一回事,規劃前景是另一回事,假如很多新興學校還在做舊學校做的事,這是一個很大的危機。像高雄餐旅技術學院就很有特色,新設學校必須思考要辦成什麼樣的學校。

私校董事會、負責人不能只想到教育部要補助他們多少錢,要去想如何提高競爭力,事實上,教育部給再多錢,也沒辦法。

問:未來可能像國外一樣出現非常菁英、學費很貴的學校嗎?

答:這是自由化、多元化的結果。是否出現這種學校,必須由董事會決定,如果招得到學生,學生付得起學費、又撐得起來,教育部無權干涉。

外界擔心「教育機會均等」的問題,我認為,這種學校就要提供很好的獎學金,不是只有富人才讀得起。教育部會要求這類學校,對教育均等這件事有一定的措施,而且財務必須透明。

學力測驗 有過渡期

問:明年將廢除高中聯招,但最近傳出針對國中基本學力測驗開課的補習班等情形,似乎又和傳統聯招沒兩樣,你如何看待這些事?

答:在過渡階段,這些都是可預期的事,因為我們還有一些配套措施尚未完成。

例如,學區的劃分是長久以來的結果,很多人為了要擠進某些學區念明星高中,已是幾十年的歷史了,一下子要改變,不太可能,所以他們只要有機會就會設法去做。

基本學力測驗本來只是學力檢定,不應該變成那麼重要的指標。

很多人因為擔心第二階段會流於主觀,容易被左右,所以採用第一階段的客觀指標,就只有基本學力測驗,補習的問題就來了。

補習有沒有效?一定有,但對於沒錢去補習的人,怎麼辦?所以基本學力測驗提供的是網路上即可看到的題型,只要弄得好,熟悉這些事情,就沒有問題。

去補習班的學生都是家裡付得起這些錢的人,也是社經地位較高的,願意去付錢,也就是以前聯招篩選出的前百分之卅的學生,多元入學方案會在這些人身上被扭曲,會叫、會罵的就是這些學生的家長。

可是其他百分之六十的人呢?他們一直被忽略,如果一開始他們就不用去擠那些明星學校,他們會很快樂;如果六成的人快樂,三成的人還在痛苦中,慢慢地這種風氣就會轉變了。聯招確實有其客觀性,但若恢復了,又犧牲掉這百分之六十的學生。

2000/11/09/聯合報 】